Nikdo není online
Do týdne nás opustí: makes Olav
Nově příchozí:   Dima    Učitel    Jena  

Diskuze

  Rubrika:   Vybrané téma:
Technika hraní Throat vibrato

-Zobrazit všechny rubriky diskuze (nejvyšší úroveň)
-Čtěte: pravidla diskuze!
-Čtěte: Vysvětlivky a statistika diskuze
-Nová témata budete moci přidávat až po přihlášení!
 
AutorPříspěvky
« Stránka: z 3 » 

lulish
uživatel
71 příspěvků
Vloženo 06.12.2010 07:41:23  
:=D
Tady je ten Howlin Wolf z Newportu... Je to až na konci...
www.youtube.com/watch?v=E2Iw5aEI3JE&f eature=related

Petkon
superharp
1270 příspěvků
Vloženo 13.11.2010 15:16:59  
Pánové, konečně téma, které by mohlo zajímat všechny.
Svého času jsem se chlubil svou sbírkou nikoliv motýlů, ale fléten, kterých mám něco kolem padesáti. To také funguje velmi slušně.
Postupně jsem svou sbírku obohatil diatonickými foukačkami, nějakou tou chromatikou...
I když, jak už to tak bývá, svou životní lásku jsem zaujal mimojiné svým zpěvem a hrou na kytaru.
Tehdy jsem ještě o foukačkách nic nevěděl a flétnu tenkrát neměl s sebou.

Bigear
superharp
1201 příspěvků
Vloženo 13.11.2010 11:19:35  
Na to,abych věděl,že harmonika je 100% holkolapka nemusím jezdit do Trossingenu :-))) Matěji ! Ale pozor,určitá část žen je na vysoké tóny doslova alergická (zažil jsem,proto to tvrdím).

matěj
superharp
359 příspěvků
Vloženo 13.11.2010 08:25:33  
Ano jazyk je úžasný pomocník při hře na jakoukoliv harmoniku /kromě tahací :-) / . Typická práce jazykem byla patrná u Piedmontského hraní Blues. Absolutním mistrem této techniky byl Neal Pattman, kterému chyběla ruka, kterou stratil v dětství při střetu s vlakem. Jazykem tedy nahrazoval i chybějící ruku. A to tak dokonale, že pokud jste jej slyšeli jen z narávky, netušli jste že tento velký umělec je těžký invalida... Mimochodem rád bych se zastavil u té v diskuzi vzpomínané práce rukou. Na Joe Filiska jakožto uznávaného experta na umění hráčů piedmontu a delty byl na workshopu v Trossingenu před rokem položen dotaz proč Sonny Terry tak často nekmital jen dlaní ale doslova i prsty jakoby hrabal do spodního plechu foukačky. Filisko to vysvětlil tím, že podle dochovaných svědectví Sonny Terry touto technikou ťukáním prstů do foukačky nezpůsoboval vibráto, ale ukazoval na koncertech v sálech místním divačkám že se umí dokonale hrabat v ženském klíně :-))). To není vtip!!! Prý to působilo staršně sexy a Sonny Terry byl znám jako velký sukničkář. Howlin Wolf zase na unikátním záběru z Festivalu v New Portu ze šedesátých let zcela bezprostředně olizuje foukačku takovým způsobem že o jeho kvalitě coby milence, nemohly ženské vůbec pochybovat.... ;-)
Opraveno 13.11.2010 08:33:53

Bigear
superharp
1201 příspěvků
Vloženo 12.11.2010 18:19:37  
100% souhlas.Vibráto i ostatní jemnosti použitím jazyka považuji za základ dotváření tónu,o nasazení,nebo přerušení ani nemluvě.Možná si vzpomeneš na naši dávnou diskuzi a chvalozpěvy na tento dokonalý orgán-jazyk-jeho šikovnost,citlivost a učenlivost...Něco tak přizpůsobivého v těle nemáme.Je škoda to vyřadit soustavným blokingem.

Petkon
superharp
1270 příspěvků
Vloženo 12.11.2010 13:15:59  
Přesně tak. Používat střídmě a nepovyšovat jeden způsob nad druhým.
Bohužel naprostá většina chromatikářů, a to jsem měl na mysli (včetně Plevy, Adlera, Chmela atd.), povýšila právě ono dlaňové vibrato nebo spíše dlaňové vibrace nad všechno ostatní a v tom je ten problém.

Jinak máš pravdu, Jardo, že v případě ručního nebo dlaňového "rozpohybování" tónu se nejedná o vibrato v pravém slova smyslu, protože u něj nedochází ke změně intonace neboli výšky tónu.
Proto bych používal vhodněji termínu dlaňové vibrace, to mi připadá přesnější.
Většina ortodoxních chromatikářů používá zřejmě výhradně TB, u něhož je velmi "slyšet" ten chybějící pohyb jazyka, modulace tónu, bending, nasazení tónů a všechno ostatní, co s tím souvisí.
Nemohou si dovolit tak jednoduchou a přitom efektní věc, jako je vibrato použitím jazyka (např. jou jou), které je velmi dobře slyšet u Thielemansových nahrávek. Je velmi flexibilní, dá se hrát různě rychle, s různou amplitudou a přitom velmi spolehlivě i u tahaných tónů, kde např. brániční vibrato je poměrně obtížné, zejména při tom neustálém střídání foukaných a tahaných tónů.
Opraveno 12.11.2010 15:45:55

Harpplayer
superharp
266 příspěvků
Vloženo 12.11.2010 09:29:47  
Ta konstrukce Leslie bedny se postupem doby měnila - původně to byl jakýsi akustický propeler (vrtule), později ji nahradily právě ty rotující trychtýře. Právě proto mě napadla ta souvislost s vibrující rukou před harmonikou. Skutečně dlaňové "vibrato" Je skutečně pouze jakousi "změnou ekvalizeru", jak vtipně poznamenal Bigear, takže zní odlišně od hrdelního (throat) vibrata, které podle Petkonem uvedené teorie vlastně je skutečným vibratem, zatímco kmitáním bránice se dosáhne rozdílného proudu vzduchu, čímž se mění úroveň hlasitosti tónu, takže je to vlastně tremolo. Je tedy na hráči, aby všechny efekty využíval střídmě, přičemž nevidím důvod k zatracování jednoho a povyšování jiného.

brumko
harp
201 příspěvků
Vloženo 12.11.2010 09:11:35  
chvenie ruky pred harmonikou by sa asi malo asi po spravnosti nazyvat Leslie efekt ako pisal Harpplayer. Tento efekt niekedy pouzival moj otec ked hraval v kapele. Boli to take dva lieviky spojene oproti sebe a rotaciou sa docielil zvuk podobny vibratu. Dobry fuk.

Bigear
superharp
1201 příspěvků
Vloženo 11.11.2010 22:53:34  
Naprosto s Tebou souhlasím Petře.Zejména s poslední větou.Jen si dovolím trochu polemiky nad úvodním tvrzením,že vibráto spočívá ve změně výšky tónu.Nepochybuji nad touto definicí, ale pokud se bavíme o dlaňovém vibrátu u foukačky neodpustím si podotknout,že při něm nedochází ke změně nebo kolísání výšky tónu,nýbrž jen ke změně poměru výšek a hloubek obsažených v tónu stejné,nebo chceme-li stabilní intonace.Tedy jen jakási "změna ekvalizeru".Vzniká často mylný dojem,že kolísá intonace.Toho lze dosáhnout pouze hrdelním vibrátem,nebo bendingem,případně dalšími technikami,které mají vliv na změnu výšky tónu.Takže mi z toho vyplývá závěr,že chvění ruky před foukačkou vy se nemělo nazývat vibrátem.Vzhledem k tomu ,že to není ani tremolo,zdá se že chybí správný termín.Mně osobně stačí třeba slovo chvění a ostatní ať si to nazvou jak chtějí.Jen podotýkám ,že je to stejně zavádějící,zvláště pro začátečníky,jako samotný český název pro harmoniku-totiž "foukací".Většina zkušenějších hráčů dávno ví,že do harmoniky se nefouká,nýbrž dýchá,že.
No a závěrem jednu trpkou zkušenost z nedávné doby,kdy mi po usilovném prázdninovém samouckém tréninku jeden frekventant hrdě přehrál své úspěchy s bendingem a já jej musel zklamat,neboť jeho pokusy o změnu výšky tónu byly pouhou změnou barvy ve smyslu ekvalizace, ale tón se nehnul ani o čtvrtinu.Vidím zde přímou zavádějící pararelu s tzv.dlaňovým vib...ehm...efektem...?

Petkon
superharp
1270 příspěvků
Vloženo 11.11.2010 11:37:23  
Pozor, je potřeba rozlišovat dva zdánlivě stejné, ale odlišně vznikající efekty - vibrato a tremolo.
Vibrato spočívá v kolísání výšky tónu, kdežto tremolo je kolísání hlasitosti tónu.
U klávesových nástrojů se používá zejména tremolo, nikoliv vibrato (viz zmíněné el. a píšťalové varhany).
To ale není podstatné. Důležité je to, že ani klávesisti nehrají jen a pouze s tremolem, ale střídají to. Tremolo využívají pouze jako jeden z mnoha použitelných rejstříků.
S vibratem obecně je to hodně složité, záleží velmi na druhu nástroje, hudebním stylu, a mnoha dalších věcech. Na housle např. zní jenom rovné tóny velmi nepřirozeně, určitě nějaké rozumné vibrato je potřeba, u zpěváků je tomu podobně. Tam často u operních pěvců vadí přílišné vibrato, které zpravidla zastírá skutečnou výšku zpívaného tónu.
Přitom je vcelku jedno, jakým způsobem se onoho rozvlnění tónu docílí. Harpem zmíněné "bradové" vibrato u některých zpěvaček mě nikterak neuráží, používají jej např. zcela standartně saxofonisté.

Nejpodstatnější je fakt, že vibrato použité trvale na všech tónech je ošklivost, která je nepatřičná.
Opraveno 11.11.2010 11:37:42

Harpplayer
superharp
266 příspěvků
Vloženo 11.11.2010 09:51:55  
Naprosto souhlasím, že v té době vibrovalo všechno všetně repráků právě pro ty Hammondky. Jistý Američan jménem Leslie, vymyslel v té době speciální reprobednu s reproduktorem umístěným ve dně s membránou směrovanou vzhůru. Nad to namontoval speciální rotační akustickou clonu (jakousi vrtuli) poháněnou elektromotorem s proměnnou rychlostí. Navíc průzvučné boky této bedny doplnil ovládanými žaluziemi. Proč to celý píšu - je to takový velký automatický dlaňový vibrato. Tehdy se po tom lidi mohli utlouct a Leslie efekt byl řešen i jako elektronické zařízení, jenže klasika je klasika. Svýho času kromě Mariana Vargy jsem to viděl např. u karlovarské skupiny Metronom.
Podobné "dlaňové" vibrato způsobují ovládané uzavírací klapky na vibrafonu. Je zajímavý, že tam to nikoho nijak neirituje....

Bigear
superharp
1201 příspěvků
Vloženo 11.11.2010 09:13:14  
V souvislosti s přečtenými příspěvky mne napadlo,že problém používání dlaňového vibráta u Plevy a ostatních by se dal přirovnat k používání vibráto-efektu na klávesách(hammond,el.varhany) v dobách p.Plevy se tím hudba jen hemžila.Od známého "Rozvíjej se poupátko" z pohádky Pyšná princezna,přez skoro 90% kreslených "Krtečků" nesmrtelné písně Petra Nováka atd.
Tehdy vibrovalo a chvělo se všechno co mohlo od Elvise až k Zichovi s malou zastávkou v Itálii u Demise Rousose...Jak psal Petkon,patřilo to k době a byl to styl.
Obecně sdílím názor o nutnosti použít vibráto velmi střídmě a se vkusem.Takových hráčů je "šlakovitě málo,leč jsou"

San Jose
superharp
657 příspěvků
Vloženo 11.11.2010 00:02:31  
Kurňa, to mám rád. Dva vepři...nebo ve při???

Petkon
superharp
1270 příspěvků
Vloženo 07.11.2010 12:50:24  
Leraku, nelam si s tím hlavu. Musel bys pročíst všechny mé předchozí příspěvky na toto téma.
Pak bys pochopil, že jsem nikoho urazit nechtěl.
Možná některé formulace znějí poněkud příkřeji, uznávám, ale je to myšleno v dobrém, se snahou uvést věci na pravou míru a otevřít některým oči.
Kdo něco umí, urazit se nenechá, uráží se většinou jen nepoučitelný blbec.
Jsem moc rád, že jsi se zase po delší době opět zapojil do debaty.
Opraveno 07.11.2010 12:55:14

Lerak vydra
harp
162 příspěvků
Vloženo 07.11.2010 11:58:55  
No ,nemusíš nic zase dlouhosáhle vysvětlovat ,já to cítil jinak.Znovu si svoji,, technickou" zkus přečíst,je místama pro některé hráče až skoro urážející.

Petkon
superharp
1270 příspěvků
Vloženo 07.11.2010 10:09:07  
Elflord – díky, jsem rád, že nejsem se svým názorem sám. Od Tebe bych ani jinou než kladnou odpověď v tomto případě nečekal.

Lerak – jestli jsem Ti nepřinesl nic pozitivního, je to škoda, mrzí mě to, ale za to nemohu.
Nakonec ono to ani nebylo takto míněno. Ostatně Tvůj názor není v žádném rozporu s tím mým. Proč hned hovořit o zakládání nějaké harmonikové nacionalistické strany ? To jsem nějak nepochopil.
Já stejně jako Ty chovám obrovský respekt ke každému, kdo na něco hraje, bez ohledu na to, jestli je to harmonika nebo jiný nástroj, to mi věř. A toho, kdo se snaží se něco naučit, přestože mu to třeba příliš nejde, si vážím ještě víc.
To, že je harmonika srdeční záležitost, ještě neznamená, že i začátečník nebo hráč hrající třeba jen u táboráku se nemůže zajímat o to, co a jakým způsobem se na harmoniku ve světě hraje.
Nemůže být pro hráče nikdy na škodu rozšiřovat si vlastní obzory, sbírat poznatky a zkušenosti od jiných, většinou o hodně lepších. To, že se mi nelíbí, jak hrají mnozí chromatikáři, ještě neznamená, že si jich nevážím a neobdivuji z mnoha jiných hledisek.
Svůj názor si k tomu ale říci chci, a je na každém, zda s tím souhlasí či nikoliv. Od toho tady diskuze jsou.

Umět si nechat dobře poradit je také umění a velmi užitečná vlastnost, která mnohdy vyžaduje pokoru sklonit se před svými vlastními chybami a nedostatky, protože zdaleka ne každý je schopen si je z pouhé ješitnosti přiznat. Druhým důležitým krokem je pak práce na jejich odstranění.
Do jaké úrovně chce člověk zvládnout a umět hrát na svůj nástroj, záleží na každém jednotlivci a je to zcela svobodné rozhodnutí, co pro to hodlá učinit.
Někomu stačí málo, jiný má potřeby větší. Je to zcela přirozené.

Na hudbě je přece nejkrásnější to, že se z ní může těšit úplně každý, ať už pasivně či aktivně, amatérsky či profesionálně, bez ohledu na hudební nadání a s ním spojenými schopnostmi.
Ta nálepka srdeční záležitost, hraní srdíčkem apod. je, promiň, tak provařené, hloupé a nic neříkající slovní klišé, že to ani nijak nehodlám komentovat.
To, že Tě osobně považuji za skvělého hráče, nijak nesouvisí s Tvým ani mým srdíčkem.
Opraveno 07.11.2010 10:12:27

Lerak vydra
harp
162 příspěvků
Vloženo 07.11.2010 08:56:46  
Tak jsem si po dlouhé době zase pěkně početl a nevím zdali mně to něco hezkého a příznivého doneslo.Zůstávám pouze u názoru vlastního a to takového,že je foukačka pro mne srdeční záležitost a naprosto s respektem přistupuji k projevu na tento nástroj ,byť je jeho tvůrce pouhý začátečník či absolutní kouzelník.Ať si každý hraje co chce přinášíli mu to radost a kdo nechce ať neposlouchá a založí si harmonikovou nacionalistickou stranu.

elflord
superharp
484 příspěvků
Vloženo 07.11.2010 07:38:31  
Bravo. Veľmi výstižné

Petkon
superharp
1270 příspěvků
Vloženo 06.11.2010 23:32:51  
Následující příspěvek je určen především chromatikářům (abych ostatním ušetřil čas).

Věřím, že brzy přijde doba, kdy i chromatikáři přestanou mávat rukama, aby takto zcela systematicky a zřejmě nevědomky devastovali nádherný zvuk chromatiky, a začnou více přemýšlet o jednotlivých tónech a poslouchat své nástroje.
Nevěřím, že trvale rozvibrované tóny v jakékoliv melodii jsou vyšším ideálem než přirozené rovné tóny s občasným citlivě přiměřeným a vkusně použitým vibratem.
Mnoho instrumentalistů, jazzmany nevyjímaje, na to přišlo již dávno a řídí nebo řídilo se podle toho (např. M. Davis, J.Coltrane, J.Garbarek, W. Marsalis, T.Thielemans, H.Meurkens a mnoho dalších). Zvuk jejich nástrojů a dokonalou práci s dechem je radost poslouchat v každé nahrávce.
Stejně tak tomu jednou bude i u většiny foukačkářů. Zatím jim v tom brání jejich vlastní omezenost, přílišný konzervatismus nebo pomyslné klapky na očích (či uších?).
Zejména chromatikáři jsou v používání ručního ovívání skutečně nepřekonatelní. Budiž dodáno, že u mnohých je to však také jediná pozoruhodnost jejich produkce. Přitom se s rukama nadřou jako koně, ale výsledný zvukový efekt je mírně řečeno žalostný.
Proto se ani nedivím, že je tak malý zájem o hru na chromatickou harmoniku.
Stačí se opravdu podívat nebo poslechnout si nějakou nahrávku z internetu, youtube atd., kde prakticky všichni ( i profesionálové !) mávají rukama jak o život, ale slušný tón nikde.
Copak tohle se může líbit nebo pozitivně ovlivnit potenciálního zájemce o hru na tento nástroj ?

Pro mnohé takto neustále mávající hráče to bude obrovská změna, ale současně značná fyzická úleva. Najednou zjistí, že ruce mohou v klidu odpočívat, všechny znějící tóny se zklidní, tak nějak přirozeně zkrásní a dokonce se budou dát i poslouchat !
Ne jako ty věčné a pro uši únavné vlnovky, kterými se hráči naivně snaží oslnit posluchače, přičemž dosahují přesně opačného efektu.
Pak už nebudou nikdy hrát jako onen bojovně naladěný indián, kterému nestačili vyndat harmoniku z pusy.

Proto bych radil všem, kdo se začínají učit nebo hrají na chromatiku, aby se snažili hrát pokud možno pouze rovné tóny a ruce nechali na pokoji. Mnohem lépe zní přirozený rovný tón než tón s nezvládnutým vibratem, ať už hraným jakkoliv. Vibrato, zejména brániční, vyžaduje týdny perného tréninku a dokud není dostatečně zvládnuté, je lépe jej vůbec nepoužívat. Zbytečně tak člověk upozorní na vlastní nedostatek nebo v horším případě bude znít jako oněch 99 % výše zmíněných věčných mávačů.
On i ten rovný, jistě a pod kontrolou zahraný tón dá pořádnou práci.

Kdo chce hrát nějakou klasiku, komorní hudbu – dua, tria atd., tam je rovný tón naprostou nezbytností, jinak se ty všelijak prolínající se frekvence mezi sebou začnou mlátit a je to až na výjimky často neposlouchatelné (viz např. dětské soubory zobcových fléten apod./.

Doufám, že jsem se nijak nedotkl hráčů, kteří své hraní zkrášlují převážně touto ruční ornamentikou.
Jak napsal Harpplayer, je to jedna z možností, také souhlasím s názorem - proti gustu žádný dišputát. Pokud se vám to líbí a jste s tím spokojeni, beze všeho to používejte. Semtam je dobré si i zamávat, proč ne, ale nesmí se to přehánět. Radši co možná nejmíň nebo vůbec ne, tedy nejlépe bez míry než s mírou.
V každém případě je dobré si alespoň vyzkoušet opačný pól a potom teprve se rozhodovat.
Stačí si pro začátek poslechnout a vzájemně porovnat zvuk a práci s tónem u těchto dvou mistrů - Plevy a Thielemanse. Pak už stačí si jen vybrat, co je vašemu srdci bližší.
Mou snahou není kohokoliv z vás odrazovat od používání ručního vibrata, ale přimět k zamyšlení a k tomu, aby vaše harmonika zněla i v jednoduchých skladbách přirozeně a krásně. Aby místo chvění a kmitání skutečně zpívala, byla balzámem pro uši a vy sami při hraní působili přirozeně a elegantně, nikoliv komicky. Pro začátek to vůbec není málo.


Opraveno 06.11.2010 23:34:04

eh, nikdo

1 příspěvek
Vloženo 06.11.2010 14:13:24  
Jsem sice začátečník, ale s Petkonem musím jen souhlasit. Taky se mi zdá, že ruční vibrato je hodně nadužívaná technika. Stačí si třeba projít nějaká videa na YouTube. Na diatoniku je to znát hlavně u začínajících hráčů. Co se zase týče chromatiky, tak bych řekl, že tam tím trpí téměř každý chromatikář.
Opraveno 06.11.2010 14:14:10
AutorPříspěvky
« Stránka: z 3 » 

Úvodní stránka | Nahoru | Zpět | Vpřed | Přidat k oblíbeným
Web je postaven na enginu phpRS
(c) 2007 Maxihaf a spol